David Willetts interview:Vi har brug for et bredere syn på, hvad der er et godt universitet

David Willetts var minister for universiteter og videnskab i koalitionsregeringen fra 2010 til 2014, da loftet over studieafgifter blev hævet til £ 9, 000 om året i England og Wales. I sin nye bog, En universitetsuddannelse, han forsvarer denne politik efter intens nylig debat om den.

Willetts, der nu sidder i House of Lords og også er udøvende formand for Resolution Foundation, ser gebyrstigningen som afgørende for at øge antallet af mennesker, der nyder godt af videregående uddannelse, en proces, han er ivrig efter at se fortsætte videre. Men bogen går langt ud over studieafgiftsdebatten. Det giver en engagerende og autoritativ vejledning til "universitetet" som en institution, der har til formål at indgyde "værdier for at forfølge sandheden gennem fornuft og beviser" - værdier af særlig betydning i den nuværende kontekst af "falske nyheder" og populistisk politik.

Men selvom universiteterne kan dele dette overordnede mål, Willetts argumenterer også for, at vi skal fejre mangfoldighed i vores videregående uddannelse (HE) sektor, snarere end en enkelt idé om, hvad der udgør et topuniversitet. Jeg satte mig sammen med ham til The Conversation.

Karen Rowlingson:Du viser, i bogen, at universitetsuddannelse gavner samfundet såvel som enkeltpersoner. Så skal finansieringen af ​​universiteter også være bedre afbalanceret mellem samfundet og de enkelte studerende? Ville en mulighed være at reducere gebyret og hæve ekstra gennem generel beskatning og derefter ændre tilbagebetalingsmekanismen, så de med højere indtjening betaler mere tilbage?

David Willetts:Jeg tror faktisk, at måden, du kan reflektere og yde offentlig støtte på, er anderledes, og jeg identificerer de måder, vi gør. Først og fremmest ... bør vi dække meromkostningerne ved emner med højere omkostninger. For det andet, studerende, som uanset årsag ... kan have sværere ved at få gavn af HAN, for eksempel handicappede elever, studerende med hård baggrund, der er stadig noget finansiering - ikke så meget som der var - men der er stadig noget finansiering til de ekstra omkostninger for disse studerende

Og så for det tredje, afskrivning af tilbagebetalinger fra mennesker med lave indkomster ... Så jeg synes, det er en veldesignet, velmålrettet måde at bruge offentlige ressourcer til at støtte mennesker på videregående uddannelser.

Men stadig £ 9, 250 om året er en meget stor andel af omkostningerne, og er det rimeligt, at yngre generationer skal betale så meget mere for deres videregående uddannelse, end ældre generationer gjorde?

Jeg forstår det argument. Den gode nyhed er, at jeg tror, ​​at de fleste 18-årige forstår virkeligheden, at det ikke er et beløb, de skal betale på forhånd. Den virkelige ting, der betyder noget, er, at det er 9% af indtjeningen over £ 21, 000 - selvfølgelig går det op til 9% af indtjeningen over en tærskel på £ 25, 000.

Er det noget du er enig i ændre tærsklen?

Godt, Jeg troede personligt ikke, at 9% af indtjeningen over £ 21, 000 var urimeligt belastende. Det betød, at hvis du tjente £ 25, 000 om året betaler du 9% tilbage på de sidste £ 4, 000, så det var £ 360 om året, 30 £ om måneden. Hvis der var ressourcer til rådighed for at hjælpe mennesker i HE, forhøjelse af tilbagebetalingstærsklen ville ikke have været min prioritet. Det er godt, at kandidater vil betale en lavere andel af deres indtjening tilbage, men som jeg siger, Jeg tror, ​​man kunne have brugt pengene på andre måder.

Du taler om kandidatskat i bogen, og det er et alternativ, der er blevet foreslået. Hvad er dine tanker om det?

Grundlæggende er det, vi har et uddannelsesbevis, der kan tilbagebetales til HE. Du får en uddannelseskupon og får at vide, tage det til universitetet. Universitetet skal beslutte, om man vil optage dig eller ej, og hvis du så ender i et godt betalt job, vi vil gradvist tilbagebetale det fra dig. Jeg ved, at kandidatskatten nu er tilbage på dagsordenen, men det har en række fejl.

Først og fremmest bringer det hele systemet tilbage til skat og offentlige udgifter. Og det er ikke længere sådan, at den enkelte bringer ressourcen til at uddanne ham eller hende, i stedet kommer det som offentlige udgifter fra staten. Min opfattelse er, at det aldrig har fungeret til fordel for videregående uddannelse, det endte altid med at stå bagerst i køen.

For det andet, du vil forvente, at nogle mennesker vil betale meget mere tilbage end omkostningerne ved deres videregående uddannelse ... Det betyder, at hvis jeg studerer økonomi på LSE eller jura i Oxford og nogle andre, som vi kender til, der er nu massive straffe for mig at studere i Storbritannien frem for at rejse til udlandet. Du siger, i kraft af at have gennemført dette kursus, du betaler en meget stor sum penge tilbage.

For det tredje, det løser ikke dagens finansieringsproblem. Det store designspørgsmål er, om du indsamler det fra nuværende kandidater? Der er ikke noget i systemet, der fortæller Inland Revenue, at jeg er uddannet, så du har brug for massiv motion, at lave en slags Doomsday Book -øvelse, at prøve at udarbejde de mennesker i landet, der er kandidater. ... Du kan kun rulle den ind til fremtidige generationer, så når du siger, at det er til nuværende studerende og deres efterfølgere, det løser ikke et problem i cirka ti år.

Den sidste Labour -regering, opmuntret af Gordon Brown, kiggede meget nøje på det og alle de mennesker, der var involveret i debatten dengang, herunder Andrew Adonis ... konkluderede, at en kandidatskat er en dårlig idé. Så jeg tror ikke, det er en flyer. Labour forsøgte at få det til at fungere. Alle tre politiske partier, når de faktisk har siddet, er endt med denne model, vi har.

Når jeg taler med mine egne elever, er det niveauet for vedligeholdelsesstøtte, som er et centralt problem. Hvad synes du, vi skal gøre ved det?

Jeg er helt enig med dig ... Trykpunktet er kontanter at leve af, mens du er på universitetet. Og hvad angår adgang, er det trykpunktet. Da jeg var på kontoret, øgede vi den samlede mængde vedligeholdelses kontanter til rådighed for studerende, og det er steget lidt mere siden. Men ... hvis der var nogen ekstra ressource omkring, min prioritet ville være flere penge til studerende til at hjælpe med deres leveomkostninger, mens de var på universitetet.

Du taler om fordelene ved det nuværende system ved at øge antallet på universitetet. Tror du, at der er nogen form for grænse for antallet af mennesker, der skal gå på universitetet?

Jeg tror ikke på, at regeringen sætter et mål. Så jeg tror ikke på Blair 50% -målet [for folk, der skal på universitetet], men jeg tror absolut, at i moderne samfund for dybe sociale, kulturelle og økonomiske årsager, antallet på universitetet er steget, er stigende og bør ikke reduceres. Så hvis jeg ser frem, ser jeg ingen grund til, at det skulle stoppe med 50%.

Og også, det er en god ting, vi har opnået 50% for kvinder. Vi har ikke opnået 50% for mænd, så jeg tror, ​​det ville være godt, hvis mænd kunne indhente kvinders akademiske præstationer.

Skulle vi bevæge os mod et mere omfattende system af universiteter, som folk kunne gå til lokalt, måske?

Jeg synes, den engelske model er særpræget, og jeg synes, det er en god ting, at den er karakteristisk. Ideen om at gå hjemmefra til universitetet går helt sikkert tilbage til Oxford- og Cambridge -modellen og derefter disse ekstraordinære 600 år, da de var de eneste to engelske universiteter, der undertrykte forsøg på at oprette andre universiteter. Først i 1830'erne fik vi yderligere universiteter i England.

Nu var en af ​​virkningerne af det meget klart at fastslå ideen om, at du gik hjemmefra til universitetet, og det er en virkelig vigtig overgangsritual, især i England. Og jeg tror, ​​det er en slags forvaltet overgang til voksenalderen, det handler om den mest kraftfulde effektive form, som den moderne vestlige verden har fået.

Så jeg forstår værdien af, at folk forlader hjemmet for at tage på universitet. Jeg ville ikke se en situation, hvor fattige børn blev hjemme og rige børn gik på universitetet.

Du taler meget om digital innovation inden for uddannelse ... vil det hjælpe modne studerende, der er mindre tilbøjelige til at gå på universitetet nu? Og hvordan reflekterer vi over det med oplevelsen fra det åbne universitet i øjeblikket, der går igennem en virkelig vanskelig tid, men som er digitalt avanceret?

Jeg har altid påstået mig skyldig i dette, at en af ​​de ting i min tid som universitetsminister, som jeg mest fortryder, er faldet i antallet af modne, deltidsstuderende. Det var ikke planen. Det, jeg troede, vi ville opnå, er ved at forlænge flere gebyrlån til mere modne studerende, at de ville tage dem. Men faktisk er beviset, at mens den klassiske unge går på universitetet for at få deres første grad, forstår og er fortrolig med tilbagebetalingsordningen; det er ikke tilfældet for modne studerende ... Det er her, vi både har brug for teknologisk innovation, og vi har også brug for mere finansiering.

Du udfordrer det fremherskende, unidimensionelle hierarki af universiteter og foreslår, at vi bør anerkende styrken på nogle universiteter uden for Russell Group. Kan du sige mere om dette?

Et af temaerne, der løber gennem bogen, er, at vores forståelse af, hvad der udgør et godt universitet, er utrolig begrænset. Når du ser på dem, der kommer til tops på de konventionelle placeringer, du gør det frem for alt ved forskning af høj kvalitet og høje forudgående opnåelse af dine elever. Det er en model, og det er en god model. Men min frustration er, at folk tror, ​​det betyder, at hvis du er et universitet, der fokuserer mere på undervisning end på forskning, og som tager studerende med lavere prioriterede resultater, det betyder, at du er et mindre godt universitet. Det gør den ikke. Det betyder, at du har en tydelig og anderledes mission.

Så jeg prøver at få folk til at få et bredere syn på, hvad der er et godt universitet. Der er en række måder at være i verdensklasse og tage børn med lavere opnåelse - at skubbe dem frem og omdanne deres livschancer med stærke forbindelser til lokale virksomheder er en fantastisk måde at være et universitet i verdensklasse.

Så hvordan kan vi gøre det i praksis? Skal vi have forskellige slags ligatabeller?

Uanset problemerne omkring Teaching Excellence Framework (TEF) - og selvfølgelig har ministre fra begyndelsen gjort det klart, at det er en slags første gang, det er åbent for revision og ændring - den afgørende præmie for TEF er endelig, at vi har et ligatabel, der ikke har nøjagtig samme struktur som alle andre ligatabeller. Selvom det virkelig er svært at måle undervisning, ikke desto mindre tror jeg, at når big data -revolutionen når HAN, vil vi have stigende muligheder for at gøre det.

I betragtning af at der allerede er mange forskellige universer, der tjener forskellige missioner, tror du der er et hul? Hvis der i morgen skulle oprettes et nyt universitet for at imødekomme nutidens behov, hvordan ville det nye universitet se ud?

Undervisningen i STEM [videnskab, teknologi, teknik og matematik] ville være en meget stærk kandidat, fordi da der er offentlig finansiering til de dyre fag og STEM naturligvis kommer med højere omkostninger, berettigelse til denne offentlige finansiering er blevet en slags adgangsbarriere for nye udbydere på dette område. Og det er særligt akut med medicinske skoler, der har meget høje omkostninger, og hvor der hidtil har været en slags begrænsning af antallet af medicinstuderende og NHS-tilknyttede medicinske skoler. Der er et Aston -initiativ om medicinsk uddannelse, og jeg tror, ​​at Buckingham forsøger at komme på lægeuddannelse.

Og så på teknik er der denne Olin-model, som er en anden tilgang til teknik, der er villig til at tage imod mennesker, der muligvis ikke har A-niveauer i matematik og fysik. Det er også meget interessant. Engineering er et casestudie om, hvorfor jeg interesserer mig så meget for at udvide uddannelsen og ikke have så meget tidlig specialisering. Hvis du siger, at for at lave ingeniørarbejde på universitetet, skal du have A-niveauer i fysik og matematik, du er nede på, at omkring 4% af teenagere er berettigede til at lave ingeniørarbejde. Hvis klassikere stadig arbejdede på basis, skal du have A-niveauer på latin og græsk, klassikere ville være døde som en disciplin på engelske universiteter, men var forpligtet til at ændre det sådan som A-niveauerne faldt.

Hvad med ideen om udfordringsledede universiteter, der samler discipliner på tværs af STEM/ikke-STEM-skellet for at forsøge at tackle store problemer globalt og nationalt?

Det er ikke, at jeg tror, ​​at STEM er den eneste vej til sandheden. Problemet med to kulturer i England er akut, usædvanligt akut, på grund af tidlig specialisering.

Jeg hævder, at universiteterne har en ganske stor del af ansvaret for tidlig specialisering, fordi de leder efter folk, der allerede ved meget om et meget snævert fagområde. [Det er] sådan en kontrast til Amerika, hvor det mest populære enkeltkursus, der er angivet, når du ansøger om et amerikansk universitet, er sort.

As soon as you think about a university recruitment system where the biggest single group of people applying are called undeclared, and you think through how a classic English university would operate if the biggest single category of students had not yet decided what they're going to study, you realise the incredible power of the particular way we do admissions in England.

How do you think Brexit is going to impact on universities?

Godt, I was a Remainer and there clearly are massive risks for universities from Brexit. On the research side … the fact that they've just started the FP9 discussions in Brussels with no British representatives around the table as they start shaping the research priorities for that next seven year programme in the EU is so dispiriting and frustrating.

For student recruitment, the evidence is a bit more complex because of course one of the results of Brexit has been a fall in the value of the pound. So that has meant we look cheaper if you're coming from abroad. Now on the other hand, EU students may lose their access to loans but we don't know that. You could imagine in the negotiations about the future long-term relationship that we say we will extend loans to British students to study in the EU in return for EU students having loans from their government, or from us, or some combination to come and study here. So I think that it is all up for negotiation and we must hope that we can signal that we're open to students and academics from around the world.

Karen Rowlingson, Professor of Social Policy, University of Birmingham

Denne artikel blev oprindeligt offentliggjort på The Conversation. Læs den originale artikel.